发信人: sanny (弦歌雅意，杯酒良朋), 信区: History 标 题: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 02:32:53 2009) 我承认，被小说《大秦帝国》相当的洗脑。虽然觉得里面对秦人秦文化秦制度的描写过 于理想化过于完美，但还是被打动，不由自主去欣赏那些人物、文化和制度。 以前看《复活的军团》，虽然震撼惊叹，但没有想过秦朝之亡有多可惜，有多偶然，只 觉得那是严苛秦法和滥用民力的必然。 诚如《大秦帝国》作者所言，秦的大型工程，任何一件放在任何朝代都堪称传世之作， 一朝一代有一便足以自豪。都江堰、郑国渠、灵渠、直道、长城，或以民生为根本，或 以军事为目的，两千年后，仍让人叹为观止。这样的工程，不用大量的民力又怎能完成 ？更不用说统一文字，统一度量衡这样的大手笔，没有以天下为全局的胸襟，的确想也 想不到。而对秦来说，只看看那些精密标准整齐划一的兵器，就知道这样的统一对他们 来说是自然而然的吧。 《大秦帝国》里，秦亡是相当的偶然。赵高李斯的突然私心权欲，扶苏的优柔，蒙恬的 寡断，胡亥惊世骇俗的白痴。。本来一样都不该发生，却偏偏都发生了。由于前面几代 秦人塑造太好，现在我书看到最后一部：始皇已死，阴谋四出，实在觉得不忍卒读，停 留在10％已经很久。。翻到最后部分，作者痛心疾首地指责项羽为历史上最大的文明破 坏者。让我本来还有的几分对其“不肯过江东”的欣赏也立即转换为对其残暴与短视的 鄙视。 有些奇怪太史公对项羽的欣赏，项羽搞坑杀搞破坏似乎并没有收到太多的指责。而暴秦 苛政却大被诟病，仅仅因为儒家的司马迁不欣赏法制的秦朝？ 如果秦朝不亡，中国是否可以成为持续的越来越严谨，越来越合理的法制社会？大家叨 叨？ 最后黑色幽默一把吧。小说里有个情节比较穿越。穿越者王贲临死前对始皇说：“…… 丞相李斯，斡旋之心太重，一己之心太过……陛下体魄堪忧，该当妥善处置朝局了…… 君王暮政，内忧大于外患……” 这几句话让绝对信任王贲的嬴政对原本完全信任李斯有了想法，虽然想不出足以证实王 贲之言的蛛丝马迹，但还是对李斯些许疏远起来。于是李斯郁闷了，“李斯缺乏的是皇 帝的信任，是不败的根基。只要皇帝信任自己，委自己以重任，李斯几曾不是雷厉风行 任劳任怨？……说到底，还是皇帝对自己所知不深，倚重不力也……”于是李斯也渐渐 与始皇离心。。 ——穿越者想改变历史，却终于由于自己的掺和将历史推入了本来的轨迹。。。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 24.24.]
发信人: SweetJan08 (Jan), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 03:02:53 2009) 好像有学者研究认为秦始皇到后来换了某种焦虑症，所以开始怀疑每一个人，李斯是最 受信赖的，同时也就成了最被提防的 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 66.253.]
发信人: SweetJan08 (Jan), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 03:04:44 2009) 项羽的破坏性的确是不小，传说中的阿房宫； 而且，我老怀疑秦始皇的焚书坑儒被后世夸大了 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 66.253.]
发信人: friends (F*R*I*E*N*D*S), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 03:13:00 2009), 转信 皇上也不容易啊 不怕贼偷, 就怕贼惦记 【 在 SweetJan08 (Jan) 的大作中提到: 】 : 好像有学者研究认为秦始皇到后来换了某种焦虑症，所以开始怀疑每一个人，李斯是最 : 受信赖的，同时也就成了最被提防的 -- ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 67.161.]
发信人: xiumu (朽木), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 05:06:24 2009) 阿房宫木质建筑，早晚要完蛋的。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 71.33.]
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:24:15 2009) 秦就是亡于秦法。现在流行法制，所以不能这么说了，好象法制就一定是好东西，现在 是好东西，2000年前也是好东西。整个大秦帝国就是在歌颂法制社会。 为啥“约法三章”这么出名？就是因为刘邦“悉除去秦法”。所以他才得秦民的心，以 他一个非秦人屡战屡败却一直有稳定的关中。陈胜吴广起义也不是因为啥奸臣当朝陷害 忠良，就是因为秦法苛烦。后来刘邦项羽哪个造反是因为奸臣当道？秦法以立，很难更 改。换成扶苏，最多是章邯变成蒙恬去讨伐起义，最后也一样要亡。秦不是亡于昏君奸 臣。这个和隋不一样。隋当真是亡于昏君奸臣。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.46.]
发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:27:13 2009), 转信 此法制不等于彼法治 【 在 sanny (弦歌雅意，杯酒良朋) 的大作中提到: 】 : 我承认，被小说《大秦帝国》相当的洗脑。虽然觉得里面对秦人秦文化秦制度的描写过 : 于理想化过于完美，但还是被打动，不由自主去欣赏那些人物、文化和制度。 : 以前看《复活的军团》，虽然震撼惊叹，但没有想过秦朝之亡有多可惜，有多偶然，只 : 觉得那是严苛秦法和滥用民力的必然。 : 诚如《大秦帝国》作者所言，秦的大型工程，任何一件放在任何朝代都堪称传世之作， : 一朝一代有一便足以自豪。都江堰、郑国渠、灵渠、直道、长城，或以民生为根本，或 : 以军事为目的，两千年后，仍让人叹为观止。这样的工程，不用大量的民力又怎能完成 : ？更不用说统一文字，统一度量衡这样的大手笔，没有以天下为全局的胸襟，的确想也 : 想不到。而对秦来说，只看看那些精密标准整齐划一的兵器，就知道这样的统一对他们 : 来说是自然而然的吧。 : ................... -- 老骥伏枥，志在美女 烈士暮年，色心不已 ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 8.12.]
发信人: romo (romo), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:29:13 2009) 秦法是不是一直这样的，为啥秦人以前没有反？ 汉朝也延续了秦法为啥没问题？真是 拍脑袋流。 【 在 dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 的大作中提到: 】 : 秦就是亡于秦法。现在流行法制，所以不能这么说了，好象法制就一定是好东西，现在 : 是好东西，2000年前也是好东西。整个大秦帝国就是在歌颂法制社会。 : 为啥“约法三章”这么出名？就是因为刘邦“悉除去秦法”。所以他才得秦民的心，以 : 他一个非秦人屡战屡败却一直有稳定的关中。陈胜吴广起义也不是因为啥奸臣当朝陷害 : 忠良，就是因为秦法苛烦。后来刘邦项羽哪个造反是因为奸臣当道？秦法以立，很难更 : 改。换成扶苏，最多是章邯变成蒙恬去讨伐起义，最后也一样要亡。秦不是亡于昏君奸 : 臣。这个和隋不一样。隋当真是亡于昏君奸臣。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 97.113.]
发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:31:31 2009), 转信 汉如何延续秦法的？请详细说说 【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】 : 秦法是不是一直这样的，为啥秦人以前没有反？ 汉朝也延续了秦法为啥没问题？真是 : 拍脑袋流。 -- 老骥伏枥，志在美女 烈士暮年，色心不已 ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 8.12.]
发信人: romo (romo), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:39:45 2009) 查一下九章律啥的，汉代法律只对秦法做了小部分改动。 废除少量的严酷肉刑主要是在文景时期，以前也没啥事， 查一下缇萦救父和汉文帝。 就是要改也是要到武帝的时候，酱紫。 【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】 : 汉如何延续秦法的？请详细说说 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 97.113.]
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:40:21 2009) 汉袭秦制，说的是秦的一堆官僚制度郡县制度。高祖入关以后就悉除去秦法了。 秦法有利于对外扩张。秦人自己受压迫，但是通过军功可以得到很多土地财物和爵位。 这些土地财物都是通过掠夺六国而来。等到秦灭六国，再也没有地方掠夺的时候，人民 就会反了。就象去打仗。秦征兵一贯如此，但是过去是去打六国，死的可能性高，但是 也可以发财。后来去戍边打匈奴，除了死的可能性其它就没有了。所以才会有人造反。 【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】 : 秦法是不是一直这样的，为啥秦人以前没有反？ 汉朝也延续了秦法为啥没问题？真是 : 拍脑袋流。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.46.]
发信人: ludwigpeking (路德維希陪客ing), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:41:08 2009) 现代法制是民主机制产生的，秦法是老头子们自己琢磨出来的。 约法三章可能管用，那也是因为战乱后社会退化到自然经济加无政府状态。 【 在 dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 的大作中提到: 】 : 秦就是亡于秦法。现在流行法制，所以不能这么说了，好象法制就一定是好东西，现在 : 是好东西，2000年前也是好东西。整个大秦帝国就是在歌颂法制社会。 : 为啥“约法三章”这么出名？就是因为刘邦“悉除去秦法”。所以他才得秦民的心，以 : 他一个非秦人屡战屡败却一直有稳定的关中。陈胜吴广起义也不是因为啥奸臣当朝陷害 : 忠良，就是因为秦法苛烦。后来刘邦项羽哪个造反是因为奸臣当道？秦法以立，很难更 : 改。换成扶苏，最多是章邯变成蒙恬去讨伐起义，最后也一样要亡。秦不是亡于昏君奸 : 臣。这个和隋不一样。隋当真是亡于昏君奸臣。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 209.255.]
发信人: Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:41:14 2009), 站内 ft 【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】 : 查一下九章律啥的，汉代法律只对秦法做了小部分改动。 : 废除少量的严酷肉刑主要是在文景时期，以前也没啥事， 查一下缇萦救父和汉文帝。 : 就是要改也是要到武帝的时候，酱紫。 -- 老骥伏枥，志在美女 烈士暮年，色心不已 ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 8.12.]
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:43:19 2009) 你这个说的是刑，不是法。酷刑不是苛法。比如杀头，这个是刑。同样的刑，每年秦杀 多少头，汉初期又杀多少头？这个才是反映法是否苛烦。 【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】 : 查一下九章律啥的，汉代法律只对秦法做了小部分改动。 : 废除少量的严酷肉刑主要是在文景时期，以前也没啥事， 查一下缇萦救父和汉文帝。 : 就是要改也是要到武帝的时候，酱紫。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.46.]
发信人: romo (romo), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:49:27 2009) 汗一个，那中国现在死刑占人口比例那么高是不是说明中国法律最严酷？ 肉刑本来就 是酷法的一个标志，这也是到汉文才改的，基本的萧何编的九章律都是认为是延续秦法 的，这个没啥争议吧。 【 在 dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 的大作中提到: 】 : 你这个说的是刑，不是法。酷刑不是苛法。比如杀头，这个是刑。同样的刑，每年秦杀 : 多少头，汉初期又杀多少头？这个才是反映法是否苛烦。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 97.113.]
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:50:11 2009) 这个不对。约法三章是在高祖初入咸阳。那时候秦地压根就没有啥战乱。之后项羽入关 ，烧了阿房宫，但是秦地也没有战乱。最后高祖灭三秦，算是小打了一下。然后一直是 高祖的后勤根据地，再无战乱。秦地在秦汉之间受到的战乱非常有限。 【 在 ludwigpeking (路德維希陪客ing) 的大作中提到: 】 : 现代法制是民主机制产生的，秦法是老头子们自己琢磨出来的。 : 约法三章可能管用，那也是因为战乱后社会退化到自然经济加无政府状态。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.46.]
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:51:09 2009) ft。 【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】 : 汗一个，那中国现在死刑占人口比例那么高是不是说明中国法律最严酷？ 肉刑本来就 : 是酷法的一个标志，这也是到汉文才改的，基本的萧何编的九章律都是认为是延续秦法 : 的，这个没啥争议吧。 -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 65.46.]
发信人: romo (romo), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:59:37 2009) 参考一下，菲律宾完全copy米国的政治制度， 而且丫在60年代也是亚洲最发达的地区 之一，比小日本差不了多少，但是现在已经沦落成保姆国，国内也是贿赂成风。 制度 和执行完全是两码事。 【 在 sanny (弦歌雅意，杯酒良朋) 的大作中提到: 】 : 我承认，被小说《大秦帝国》相当的洗脑。虽然觉得里面对秦人秦文化秦制度的描写过 : 于理想化过于完美，但还是被打动，不由自主去欣赏那些人物、文化和制度。 : 以前看《复活的军团》，虽然震撼惊叹，但没有想过秦朝之亡有多可惜，有多偶然，只 : 觉得那是严苛秦法和滥用民力的必然。 : 诚如《大秦帝国》作者所言，秦的大型工程，任何一件放在任何朝代都堪称传世之作， : 一朝一代有一便足以自豪。都江堰、郑国渠、灵渠、直道、长城，或以民生为根本，或 : 以军事为目的，两千年后，仍让人叹为观止。这样的工程，不用大量的民力又怎能完成 : ？更不用说统一文字，统一度量衡这样的大手笔，没有以天下为全局的胸襟，的确想也 : 想不到。而对秦来说，只看看那些精密标准整齐划一的兵器，就知道这样的统一对他们 : 来说是自然而然的吧。 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 97.113.]
发信人: koko (小气蔻蔻), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 10:29:13 2009) 秦人是项羽的仇人，所以项羽坑的是秦兵，烧的是秦宫，杀了秦降王。当年秦人坑了40 万赵军，项羽这点事也不算什么吧。 【 在 sanny (弦歌雅意，杯酒良朋) 的大作中提到: 】 : 我承认，被小说《大秦帝国》相当的洗脑。虽然觉得里面对秦人秦文化秦制度的描写过 : 于理想化过于完美，但还是被打动，不由自主去欣赏那些人物、文化和制度。 : 以前看《复活的军团》，虽然震撼惊叹，但没有想过秦朝之亡有多可惜，有多偶然，只 : 觉得那是严苛秦法和滥用民力的必然。 : 诚如《大秦帝国》作者所言，秦的大型工程，任何一件放在任何朝代都堪称传世之作， : 一朝一代有一便足以自豪。都江堰、郑国渠、灵渠、直道、长城，或以民生为根本，或 : 以军事为目的，两千年后，仍让人叹为观止。这样的工程，不用大量的民力又怎能完成 : ？更不用说统一文字，统一度量衡这样的大手笔，没有以天下为全局的胸襟，的确想也 : 想不到。而对秦来说，只看看那些精密标准整齐划一的兵器，就知道这样的统一对他们 : 来说是自然而然的吧。 : ................... -- ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 208.94.]
发信人: booker (书生~旅程), 信区: History 标 题: Re: 来说说秦朝吧 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 10:43:50 2009) 差不多，钱穆也说过，秦法的问题是统一六国之后时代变了，仍然沿用旧法就容易出 问题。 简单的例子，戍卒轮流上边境执勤三天，秦国的时候没问题，秦国就这么大，走过去 再走回来问题不大；但是统一六国之后，国境大了这么多，还是同样的秦律，就显得 严苛了很多——陈胜吴广就是这么惹出来的。 【 在 dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 的大作中提到: 】 : 汉袭秦制，说的是秦的一堆官僚制度郡县制度。高祖入关以后就悉除去秦法了。 : 秦法有利于对外扩张。秦人自己受压迫，但是通过军功可以得到很多土地财物和爵位。 : 这些土地财物都是通过掠夺六国而来。等到秦灭六国，再也没有地方掠夺的时候，人民 : 就会反了。就象去打仗。秦征兵一贯如此，但是过去是去打六国，死的可能性高，但是 : 也可以发财。后来去戍边打匈奴，除了死的可能性其它就没有了。所以才会有人造反。 -- “谁活着，谁就可以见到瓦尔特。” ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 128.151.]
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