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发信人: macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡), 信区: History
标 题: [合集] 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 17:19:44 2009), 站内
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 10:45:43 2009) 提到:
吕思勉的《秦汉史》说的。
他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
完蛋了。
结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
因不是汉，而是自己分裂。
如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
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microyu (yu) 于 (Sun Mar 1 12:02:21 2009) 提到:
汉高祖白登被匈奴40万大军围困。觉得匈奴人怎么也少不到哪去。匈奴女的从军么？
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daemonself (daemon) 于 (Sun Mar 1 14:09:48 2009) 提到:
这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈奴到哪里找40w骑兵围高祖，那高
祖还有可能或者回来么
【 在 microyu (yu) 的大作中提到: 】
: 汉高祖白登被匈奴40万大军围困。觉得匈奴人怎么也少不到哪去。匈奴女的从军么？
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sturtle (huhu) 于 (Sun Mar 1 14:17:14 2009) 提到:
游牧民族全民皆兵，有个两三百万人估计就可以凑出四十万骑兵了。
【 在 daemonself (daemon) 的大作中提到: 】
: 这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈奴到哪里找40w骑兵围高祖，那高
: 祖还有可能或者回来么
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Mar 1 17:40:53 2009) 提到:
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 游牧民族全民皆兵，有个两三百万人估计就可以凑出四十万骑兵了。
我老比较怀疑匈奴有两三百万人口，那得要多大的牧场才能养活。
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bfcat (大脸猫，小型猫科动物，雄性，耐储存) 于 (Sun Mar 1 17:41:41 2009) 提到:
中国的传统史学对数字一直是张口乱说的。别的不说吧，就是赤壁之战这种家喻户晓的
战役，到现在双方兵力也没个定论啥的。
按当时匈奴人的生产力，不可能凑出40w骑兵来。一千多年以后蒙古人不到15w骑兵就已
经横扫欧亚大陆了，40w，那得什么概念啊～
【 在 daemonself (daemon) 的大作中提到: 】
: 这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈奴到哪里找40w骑兵围高祖，那高
: 祖还有可能或者回来么
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karate2 (aaaa) 于 (Sun Mar 1 18:21:46 2009) 提到:
现在琢磨一下南京大屠杀那30万是真是假？
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 18:38:31 2009) 提到:
哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 吕思勉的《秦汉史》说的。
: 他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
: 和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
: 完蛋了。
: 结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
: 因不是汉，而是自己分裂。
: 如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
: 比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 18:51:02 2009) 提到:
你觉得匈奴用了多少人把高祖搞定了？
【 在 daemonself (daemon) 的大作中提到: 】
: 这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈奴到哪里找40w骑兵围高祖，那高
: 祖还有可能或者回来么
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sturtle (huhu) 于 (Sun Mar 1 19:05:16 2009) 提到:
我反正觉得当年匈奴搞大型团体操这事儿肯定是真的，你想高祖是什么人，什么场面没
见过，当年项羽也是四十万的时候，高祖服过吗？经过白登一围，高祖终身也没动过打
匈奴的念头，唯一的解释就是高祖当时肯定给大型团体操吓住了，觉得国力相差太大，
没法玩。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 你觉得匈奴用了多少人把高祖搞定了？
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 19:06:23 2009) 提到:
刘邦老了 而且的确国家太穷
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 我反正觉得当年匈奴搞大型团体操这事儿肯定是真的，你想高祖是什么人，什么场面没
: 见过，当年项羽也是四十万的时候，高祖服过吗？经过白登一围，高祖终身也没动过打
: 匈奴的念头，唯一的解释就是高祖当时肯定给大型团体操吓住了，觉得国力相差太大，
: 没法玩。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 19:11:24 2009) 提到:
如果匈奴全民皆兵的话，估计搞个几十万骑兵不成大问题。
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 我反正觉得当年匈奴搞大型团体操这事儿肯定是真的，你想高祖是什么人，什么场面没
: 见过，当年项羽也是四十万的时候，高祖服过吗？经过白登一围，高祖终身也没动过打
: 匈奴的念头，唯一的解释就是高祖当时肯定给大型团体操吓住了，觉得国力相差太大，
: 没法玩。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 19:14:43 2009) 提到:
横扫的蒙古兵，不少归降金兵。海上靠归降宋军。
【 在 bfcat (大脸猫，小型猫科动物，雄性，耐储存) 的大作中提到: 】
: 中国的传统史学对数字一直是张口乱说的。别的不说吧，就是赤壁之战这种家喻户晓的
: 战役，到现在双方兵力也没个定论啥的。
: 按当时匈奴人的生产力，不可能凑出40w骑兵来。一千多年以后蒙古人不到15w骑兵就已
: 经横扫欧亚大陆了，40w，那得什么概念啊～
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karate2 (aaaa) 于 (Sun Mar 1 19:17:08 2009) 提到:
大明是满洲人搞死的？
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
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microyu (yu) 于 (Sun Mar 1 19:32:36 2009) 提到:
只是一个大县人口似乎说的太少了。汉初人口撑死也就一两千万的水平吧。有资料说万
户以上就是大县了。匈奴人口不太可能这么少
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 19:32:36 2009) 提到:
南明不算大明？
【 在 karate2 (aaaa) 的大作中提到: 】
: 大明是满洲人搞死的？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 19:43:11 2009) 提到:
使我在抓狂还是你在抓狂？
我说的东西，一般都是根据正规学术文章或者书籍。
自己的推论都指出。下面这段，除了最后一段，都是书上写的。
缀玉最后一段辽的国力军力纪录，那更是到处都是。
你呢？你这张嘴就来的胡扯是从哪来的？
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 吕思勉的《秦汉史》说的。
: 他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
: 和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
: 完蛋了。
: 结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
: 因不是汉，而是自己分裂。
: 如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
: 比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
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vespers (GMAC fans) 于 (Sun Mar 1 19:48:33 2009) 提到:
不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 使我在抓狂还是你在抓狂？
: 我说的东西，一般都是根据正规学术文章或者书籍。
: 自己的推论都指出。下面这段，除了最后一段，都是书上写的。
: 缀玉最后一段辽的国力军力纪录，那更是到处都是。
: 你呢？你这张嘴就来的胡扯是从哪来的？
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
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karate2 (aaaa) 于 (Sun Mar 1 19:50:14 2009) 提到:
你这就太胡搅了，那我可以说国军没输给tg，因为在tw还有
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 南明不算大明？
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 19:56:30 2009) 提到:
芬特。
自己认真看史书去。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 使我在抓狂还是你在抓狂？
: 我说的东西，一般都是根据正规学术文章或者书籍。
: 自己的推论都指出。下面这段，除了最后一段，都是书上写的。
: 缀玉最后一段辽的国力军力纪录，那更是到处都是。
: 你呢？你这张嘴就来的胡扯是从哪来的？
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 19:58:16 2009) 提到:
卫霍不是我的评论，是吕书上写的。
是否准确，可纳入学术议论的范畴。
不过，1。卫霍消耗很大资源 2。匈奴分裂是匈奴走向灭亡的最关键
3。卫霍是皇帝的私人。汉武搞什么大将军，其实是君权侵袭相权。
这3条我认为应该是对的。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 使我在抓狂还是你在抓狂？
: 我说的东西，一般都是根据正规学术文章或者书籍。
: 自己的推论都指出。下面这段，除了最后一段，都是书上写的。
: 缀玉最后一段辽的国力军力纪录，那更是到处都是。
: 你呢？你这张嘴就来的胡扯是从哪来的？
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 19:58:55 2009) 提到:
什么逻辑？和我说的有关系吗？
【 在 karate2 (aaaa) 的大作中提到: 】
: 你这就太胡搅了，那我可以说国军没输给tg，因为在tw还有
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vespers (GMAC fans) 于 (Sun Mar 1 20:02:28 2009) 提到:
你这三条除第二条以外可以接受。
如果不是卫霍对匈奴的沉重打击，特别是夺取了阴山河套地区，匈奴恐怕不会分裂。而
李广恰恰做不到这一点。李广可以在边境打很多胜仗，但要他千里奔袭，把匈奴逐出阴
山，就力有未逮了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 卫霍不是我的评论，是吕书上写的。
: 是否准确，可纳入学术议论的范畴。
: 不过，1。卫霍消耗很大资源 2。匈奴分裂是匈奴走向灭亡的最关键
: 3。卫霍是皇帝的私人。汉武搞什么大将军，其实是君权侵袭相权。
: 这3条我认为应该是对的。
: 不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
: 不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
: 武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
: 的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:03:40 2009) 提到:
不错， 欧刚想这么说
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 你这三条除第二条以外可以接受。
: 如果不是卫霍对匈奴的沉重打击，特别是夺取了阴山河套地区，匈奴恐怕不会分裂。而
: 李广恰恰做不到这一点。李广可以在边境打很多胜仗，但要他千里奔袭，把匈奴逐出阴
: 山，就力有未逮了。
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sturtle (huhu) 于 (Sun Mar 1 20:04:51 2009) 提到:
霍卫消耗资源是比较多，但是主要是追击过程，后勤线太长所致，战损并不严重，这就
是名将风范了。匈奴经过霍卫的打击早就不成气候了，后来的分裂也是由于这次战争，
国力削弱后才会出现争立的现象。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 卫霍不是我的评论，是吕书上写的。
: 是否准确，可纳入学术议论的范畴。
: 不过，1。卫霍消耗很大资源 2。匈奴分裂是匈奴走向灭亡的最关键
: 3。卫霍是皇帝的私人。汉武搞什么大将军，其实是君权侵袭相权。
: 这3条我认为应该是对的。
: 不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
: 不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
: 武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
: 的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:05:18 2009) 提到:
嗯。
求同存异。
这都是我本科时候念书的印象，并没有深思熟虑。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
你这三条除第二条以外可以接受。
如果不是卫霍对匈奴的沉重打击，特别是夺取了阴山河套地区，匈奴恐怕不会分裂。而
李广恰恰做不到这一点。李广可以在边境打很多胜仗，但要他千里奔袭，把匈奴逐出阴
山，就力有未逮了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 卫霍不是我的评论，是吕书上写的。
: 是否准确，可纳入学术议论的范畴。
: 不过，1。卫霍消耗很大资源 2。匈奴分裂是匈奴走向灭亡的最关键
: 3。卫霍是皇帝的私人。汉武搞什么大将军，其实是君权侵袭相权。
: 这3条我认为应该是对的。
: 不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
: 不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
: 武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
: 的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
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sturtle (huhu) 于 (Sun Mar 1 20:09:36 2009) 提到:
李广的仗打得也并不好，他的骑射出名，可以上阵陷敌，但是战略战术却没多大表现。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 你这三条除第二条以外可以接受。
: 如果不是卫霍对匈奴的沉重打击，特别是夺取了阴山河套地区，匈奴恐怕不会分裂。而
: 李广恰恰做不到这一点。李广可以在边境打很多胜仗，但要他千里奔袭，把匈奴逐出阴
: 山，就力有未逮了。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:13:07 2009) 提到:
一边玩去。
吕著是研究专著，不是入门书。
你自己去网上找评论看。
翦伯赞的书46年出的，你从哪里baidu出来的“红朝经典”。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
ft. 吕这本书太滥。真要秦汉史入门，还是看看翦伯赞的秦汉史。
这算比较经得起推敲和考验的红朝经典。 翦书对匈汉关系，西域局面描述精彩。
这里面有些个人背景因素。翦是内迁维族之后，总是对西域有股子执着，花了心血去搞。
匈汉在西域的角逐拉锯，西域50多城邦的政治纷扰，论述精彩。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 卫霍不是我的评论，是吕书上写的。
: 是否准确，可纳入学术议论的范畴。
: 不过，1。卫霍消耗很大资源 2。匈奴分裂是匈奴走向灭亡的最关键
: 3。卫霍是皇帝的私人。汉武搞什么大将军，其实是君权侵袭相权。
: 这3条我认为应该是对的。
: 不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
: 不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
: 武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
: 的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:14:59 2009) 提到:
我怎么觉得看历史就要看原始资料，不要看后世史学家乱七八糟窜改历史的东西呢
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: ft. 吕这本书太滥。真要秦汉史入门，还是看看翦伯赞的秦汉史。
: 这算比较经得起推敲和考验的红朝经典。 翦书对匈汉关系，西域局面描述精彩。
: 这里面有些个人背景因素。翦是内迁维族之后，总是对西域有股子执着，花了心血去
搞。
: 匈汉在西域的角逐拉锯，西域50多城邦的政治纷扰，论述精彩。
☆─────────────────────────────────────☆
sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 20:15:06 2009) 提到:
份特。又来一个信口说的。
骑射只是小计，胡马不会为了这个不敢过阴山。
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 李广的仗打得也并不好，他的骑射出名，可以上阵陷敌，但是战略战术却没多大表现。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:16:34 2009) 提到:
你展开了说说为什么
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 份特。又来一个信口说的。
: 骑射只是小计，胡马不会为了这个不敢过阴山。
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ZeeZee (我不是猪猪！！！) 于 (Sun Mar 1 20:17:42 2009) 提到:
四十万骑兵呀！四十万匹马！
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 吕思勉的《秦汉史》说的。
: 他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
: 和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
: 完蛋了。
: 结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
: 因不是汉，而是自己分裂。
: 如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
: 比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:17:43 2009) 提到:
原始资料太多，不读历史学家的著作，无法入门进阶。
就好比不念牛顿力学，直接念哥白尼的天文学历史纪录。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
我怎么觉得看历史就要看原始资料，不要看后世史学家乱七八糟窜改历史的东西呢
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: ft. 吕这本书太滥。真要秦汉史入门，还是看看翦伯赞的秦汉史。
: 这算比较经得起推敲和考验的红朝经典。 翦书对匈汉关系，西域局面描述精彩。
: 这里面有些个人背景因素。翦是内迁维族之后，总是对西域有股子执着，花了心血去
搞。
: 匈汉在西域的角逐拉锯，西域50多城邦的政治纷扰，论述精彩。
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vespers (GMAC fans) 于 (Sun Mar 1 20:17:57 2009) 提到:
战术还行，战略确实不咋地。他主要还是两个问题，第一治军不严，第二对战场以外的
东西，比如地理，时间，情报，重视不够。
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 李广的仗打得也并不好，他的骑射出名，可以上阵陷敌，但是战略战术却没多大表现。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:19:56 2009) 提到:
太多么 汉书史纪也就那么点儿 读史不读古文，只吃二手饭，岂不是到老一场空
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 原始资料太多，不读历史学家的著作，无法入门进阶。
: 就好比不念牛顿力学，直接念哥白尼的天文学历史纪录。
: 我怎么觉得看历史就要看原始资料，不要看后世史学家乱七八糟窜改历史的东西呢
: 搞。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:22:55 2009) 提到:
你看过梁启超的如何读史记的文章么？
还真是张嘴就来。史记就那么一点？
再说了。俺们不靠研究历史吃饭，
怎么可能投入太多时间和精力。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
太多么 汉书史纪也就那么点儿 读史不读古文，只吃二手饭，岂不是到老一场空
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 原始资料太多，不读历史学家的著作，无法入门进阶。
: 就好比不念牛顿力学，直接念哥白尼的天文学历史纪录。
: 我怎么觉得看历史就要看原始资料，不要看后世史学家乱七八糟窜改历史的东西呢
: 搞。
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sturtle (huhu) 于 (Sun Mar 1 20:23:40 2009) 提到:
李广数奇这句话是白说的？史记对他相当说好话了，也没有记载过啥像样的胜仗，更多
都是记载他被俘了怎么逃回来，被人围了怎么跑掉的，他自己也承认自己无尺寸之功以
得封邑。一辈子没打过个漂亮的胜仗，怎么能称为一代名将？
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 份特。又来一个信口说的。
: 骑射只是小计，胡马不会为了这个不敢过阴山。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:25:15 2009) 提到:
我讲的东西，起码直接引用了n种学术来源。
你呢？
你jjww这么多，上来就撒泼找骂，说的东西哪有一点直接根据。
你说你念过翦伯赞的书，那好。你说说翦伯赞怎么讲汉朝政治，怎么讲汉武的？
我给你个小提示，吕是严谨细微著称的。你想驳倒他的考据很难。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
份特。老吕的所谓专著只能入门。
翦伯赞，吕思勉，郭沫若，侯外庐号称红朝四大革命史学家。所作都在一个时期内被红
朝列为经典。类似于鲁迅的著作坐于1936年前，难道不都是红朝经典？
再耐着性子给你小子科普几句。翦是这四大佬中少有的不随意识形态乱跑的人。
行了，不懂装懂，装13是不行的。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 一边玩去。
: 吕著是研究专著，不是入门书。
: 你自己去网上找评论看。
: 翦伯赞的书46年出的，你从哪里baidu出来的“红朝经典”。
: ft. 吕这本书太滥。真要秦汉史入门，还是看看翦伯赞的秦汉史。
: 这算比较经得起推敲和考验的红朝经典。 翦书对匈汉关系，西域局面描述精彩。
: 这里面有些个人背景因素。翦是内迁维族之后，总是对西域有股子执着，花了心血去
搞。
: 匈汉在西域的角逐拉锯，西域50多城邦的政治纷扰，论述精彩。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:26:44 2009) 提到:
你读全过汉书史记？
我靠，牛B不是这么吹的吧？
就连人民文学版的史记选没个几年工夫，你能读透？
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
他主要是读不懂古文又爱装13。碰个烂东西当宝贝来炫。算了，不评论了。哈哈。浪费
精力。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
: 太多么 汉书史纪也就那么点儿 读史不读古文，只吃二手饭，岂不是到老一场空
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:29:34 2009) 提到:
装B现形了吧？
我给你讲过了吕著怎么讲汉武的。
你不是声称自己念过翦伯赞吗，
真念过的话，说两句有啥好害怕的？ LoL
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
扯淡吧。没空给你扫盲了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 我讲的东西，起码直接引用了n种学术来源。
: 你呢？
: 你jjww这么多，上来就撒泼找骂，说的东西哪有一点直接根据。
: 你说你念过翦伯赞的书，那好。你说说翦伯赞怎么讲汉朝政治，怎么讲汉武的？
: 我给你个小提示，吕是严谨细微著称的。你想驳倒他的考据很难。
: 份特。老吕的所谓专著只能入门。
: 翦伯赞，吕思勉，郭沫若，侯外庐号称红朝四大革命史学家。所作都在一个时期内被红
: 朝列为经典。类似于鲁迅的著作坐于1936年前，难道不都是红朝经典？
: 再耐着性子给你小子科普几句。翦是这四大佬中少有的不随意识形态乱跑的人。
: 行了，不懂装懂，装13是不行的。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:31:09 2009) 提到:
文盲现形了。
只看原文，不看解疏正义的周边文献，
你能看懂什么？
您老天生就是超人啊。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
你真要有兴趣，建议去看中华书局版的。不多说了。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你读全过汉书史记？
: 我靠，牛B不是这么吹的吧？
: 就连人民文学版的史记选没个几年工夫，你能读透？
: 他主要是读不懂古文又爱装13。碰个烂东西当宝贝来炫。算了，不评论了。哈哈。浪费
: 精力。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:32:38 2009) 提到:
大家都可以看到谁在装B,谁可笑.....
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
自便吧你。可笑。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 装B现形了吧？
: 我给你讲过了吕著怎么讲汉武的。
: 你不是声称自己念过翦伯赞吗，
: 真念过的话，说两句有啥好害怕的？ LoL
: 扯淡吧。没空给你扫盲了。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:32:54 2009) 提到:
读史记就是直接读史记 大不了再翻翻三家注 有那么神秘吗？ 史纪写的够易懂了
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你看过梁启超的如何读史记的文章么？
: 还真是张嘴就来。史记就那么一点？
: 再说了。俺们不靠研究历史吃饭，
: 怎么可能投入太多时间和精力。
: 太多么 汉书史纪也就那么点儿 读史不读古文，只吃二手饭，岂不是到老一场空
☆─────────────────────────────────────☆
pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:37:27 2009) 提到:
你们俩摔跤吧
我觉得中国人应该恢复秦汉尚武的精神 当代士人也应该六艺精通，不能只读书啊
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 切。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 大家都可以看到谁在装B,谁可笑.....
: 自便吧你。可笑。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:37:53 2009) 提到:
你去查查梁启超的如何读史记文章。
史记也就是传记部分容易读。
但那远不是全部。
史记里头的书表你读过多少？礼乐天文河渠地理这些内容你都读了？
货殖列传之类的东西那么多乱七八糟的考据，你念了几篇？
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
读史记就是直接读史记 大不了再翻翻三家注 有那么神秘吗？ 史纪写的够易懂了
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你看过梁启超的如何读史记的文章么？
: 还真是张嘴就来。史记就那么一点？
: 再说了。俺们不靠研究历史吃饭，
: 怎么可能投入太多时间和精力。
: 太多么 汉书史纪也就那么点儿 读史不读古文，只吃二手饭，岂不是到老一场空
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:40:11 2009) 提到:
正因为有的地方难，才应该读原著，而不是从现代人写的评论入手 读书不能畏难
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你去查查梁启超的如何读史记文章。
: 史记也就是传记部分容易读。
: 但那远不是全部。
: 读史记就是直接读史记 大不了再翻翻三家注 有那么神秘吗？ 史纪写的够易懂了
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:45:06 2009) 提到:
我就问你，史记你读过没有?读了多少？
你从哪知道的史记容易读？
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
正因为有的地方难，才应该读原著，而不是从现代人写的评论入手 读书不能畏难
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你去查查梁启超的如何读史记文章。
: 史记也就是传记部分容易读。
: 但那远不是全部。
: 读史记就是直接读史记 大不了再翻翻三家注 有那么神秘吗？ 史纪写的够易懂了
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Mar 1 20:47:40 2009) 提到:
史记里头的朝章国典，
礼乐天文，律法地理，
这些，你直接看原文能看懂？
那你真是外星人。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
昏。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 文盲现形了。
: 只看原文，不看解疏正义的周边文献，
: 你能看懂什么？
: 您老天生就是超人啊。
: 你真要有兴趣，建议去看中华书局版的。不多说了。
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pal (醒时诗酒醉时歌) 于 (Sun Mar 1 20:52:15 2009) 提到:
个人认为史纪行文流畅，甚至比明清某些古文书还好读 史纪中某些需要考据癖去读的
部分没有必要太在意 毕竟我们不是专门治史的
还是那句话，不读原始资料，而只读现代人的书，不好
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 我就问你，史记你读过没有?读了多少？
: 你从哪知道的史记容易读？
: 正因为有的地方难，才应该读原著，而不是从现代人写的评论入手 读书不能畏难
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 20:52:38 2009) 提到:
史记很容易的一本书，的确没什么神秘的。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
: 读史记就是直接读史记 大不了再翻翻三家注 有那么神秘吗？ 史纪写的够易懂了
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vonage (vonage) 于 (Sun Mar 1 20:58:10 2009) 提到:
李广不过是匹夫之勇
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 吕思勉的《秦汉史》说的。
: 他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
: 和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
: 完蛋了。
: 结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
: 因不是汉，而是自己分裂。
: 如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
: 比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 21:01:18 2009) 提到:
多马？不多。蒙古草原养不下40万匹马？
【 在 ZeeZee (我不是猪猪！！！) 的大作中提到: 】
: 四十万骑兵呀！四十万匹马！
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 21:04:43 2009) 提到:
这话我是同意的。但是这些史学家的著作都只是一时风骚。还是原始资料价值大。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 原始资料太多，不读历史学家的著作，无法入门进阶。
: 就好比不念牛顿力学，直接念哥白尼的天文学历史纪录。
: 我怎么觉得看历史就要看原始资料，不要看后世史学家乱七八糟窜改历史的东西呢
: 搞。
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 21:07:32 2009) 提到:
俺更善于骑射。骑自行车射箭。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
: 你们俩摔跤吧
: 我觉得中国人应该恢复秦汉尚武的精神 当代士人也应该六艺精通，不能只读书啊
: 【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
:
:
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 21:09:52 2009) 提到:
俺把对骂的话都删除了，正常争论才好。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 我就问你，史记你读过没有?读了多少？
: 你从哪知道的史记容易读？
: 正因为有的地方难，才应该读原著，而不是从现代人写的评论入手 读书不能畏难
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sleepbag (typo) 于 (Sun Mar 1 21:14:15 2009) 提到:
非也，非也。李大将军威震匈奴，绝非靠匹夫之勇。否则早被匈奴掐死了。
“匈奴左贤王将四万骑围广，广军士皆恐，广乃使其子敢往驰之。敢独与数十骑驰，直贯胡骑，出其左右而还，告广曰：“虏易与耳！”军士乃安。广为圜陈外向，胡急击之，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射其裨将杀数人，胡虏益解。会日
羰拷晕奕松阋馄匀纾嬷尉＞凶允欠溆乱病Ｃ魅眨戳φ剑┩罹嘀粒倥私馊ァ！�
【 在 vonage (vonage) 的大作中提到: 】
: 李广不过是匹夫之勇
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Others (papa) 于 (Mon Mar 2 03:57:47 2009) 提到:
【 在 vonage (vonage) 的大作中提到: 】
: 李广不过是匹夫之勇
Re 匹夫之勇。
匹夫之勇的后人沦落到为了史学问题打嘴仗，互相攻击，还嘲笑先人。。。。
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iamwq (will) 于 (Mon Mar 2 09:38:17 2009) 提到:
柏杨在中国人史纲里边质疑过
基本上肯定有诈，不过史书确实这么写的
【 在 daemonself (daemon) 的大作中提到: 】
: 这又是一个神话故事，中国的史家就是扯淡专家，匈奴到哪里找40w骑兵围高祖，那高
: 祖还有可能或者回来么
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kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 10:38:50 2009) 提到:
李广本身的武力是很高的, 不过据记载他治军不严, 打仗阵法散乱, 所以他能以一敌众
, 但是打不了大的战役.
卫霍两人则不同, 特别是霍去病, 发挥了骑兵快速的优势, 没打过败仗. 这和汉朝大力
发展骑兵有很大关系.
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roygreat (roy) 于 (Mon Mar 2 12:02:55 2009) 提到:
你查查《史记》是怎么评霍的？
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 李广本身的武力是很高的, 不过据记载他治军不严, 打仗阵法散乱, 所以他能以一敌众
: , 但是打不了大的战役.
: 卫霍两人则不同, 特别是霍去病, 发挥了骑兵快速的优势, 没打过败仗. 这和汉朝大力
: 发展骑兵有很大关系.
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roygreat (roy) 于 (Mon Mar 2 12:05:07 2009) 提到:
40万匹马很正常。记得，《晋书》里提到北魏灭赫连的时候俘虏口20多万马30多万。马
比人多。
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microyu (yu) 于 (Mon Mar 2 12:28:56 2009) 提到:
人马４０万我都不怀疑。不过40万调集起来集中围困高祖我怀疑。如此小的地域内集中
那么多军队和马匹，后勤怎么解决？吃饭和军需供应怎么解决？
在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 游牧民族全民皆兵，有个两三百万人估计就可以凑出四十万骑兵了。
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kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 12:46:06 2009) 提到:
写史记的那位被汉武帝处了宫刑. 对汉武帝亲戚的评价好不到哪里去, 否则不会只是几
笔带过.
【 在 roygreat (roy) 的大作中提到: 】
: 你查查《史记》是怎么评霍的？
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 12:46:19 2009) 提到:
所以就跟吕后签完合同就走啊哈
【 在 microyu (yu) 的大作中提到: 】
: 人马４０万我都不怀疑。不过40万调集起来集中围困高祖我怀疑。如此小的地域内集中
: 那么多军队和马匹，后勤怎么解决？吃饭和军需供应怎么解决？
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 12:47:12 2009) 提到:
其实传记部分偶都是当小说来读的哈哈
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 写史记的那位被汉武帝处了宫刑. 对汉武帝亲戚的评价好不到哪里去, 否则不会只是几
: 笔带过.
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kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 12:48:30 2009) 提到:
40万很可能是夸大了,不过事实是被围住了冲不出去, 人一定不少.
【 在 microyu (yu) 的大作中提到: 】
: 人马４０万我都不怀疑。不过40万调集起来集中围困高祖我怀疑。如此小的地域内集中
: 那么多军队和马匹，后勤怎么解决？吃饭和军需供应怎么解决？
: 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 12:49:54 2009) 提到:
说不定只是来找吕后喝茶的，喝完就走
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 40万很可能是夸大了,不过事实是被围住了冲不出去, 人一定不少.
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 12:53:31 2009) 提到:
满人入中原那个不算，一来明先亡，满人才入关，打死老虎；二来南下也是靠得汉军。
满人把明朝国库耗干了，导致明朝灭亡，才是有趣的话题。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 1 18:38:31 2009)
:
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
: 【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: : 吕思勉的《秦汉史》说的。
: : 他还说汉武帝喜欢任用私人外戚，如果把卫霍的资源
: : 和权力给深得众望的职业军人李广程不识，匈奴早就
: : 完蛋了。
: : 结果最后匈奴弄了个半生不熟，匈奴后来败落的最大原
: : 因不是汉，而是自己分裂。
: : 如果此说正确，那北宋时候早就立国了的封建政权辽
: : 比匈奴强悍多了。汉朝的所谓武功，还比不上北宋。
:
:
:
: --
: 长期征女友。
: 问世间情是何物，直教生死相许。
: 天南地北双飞客，老翅几回寒暑。
: 欢乐趣，离别苦，就中更有痴儿女。
: 君应有语，渺万里层云，千山暮雪，只影向谁去。
:
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 98.234.]
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Maverick (痛打各种雷游戏) 于 (Mon Mar 2 12:58:06 2009) 提到:
呵呵,哪里都有阴谋论.司马光和汉武帝没什么瓜葛吧,也未见和史记有什么太多不同意
见.
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 写史记的那位被汉武帝处了宫刑. 对汉武帝亲戚的评价好不到哪里去, 否则不会只是几
: 笔带过.
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 13:01:32 2009) 提到:
嗯，起码恢复六艺中的射，俩人俩弓，不服就对射，哈哈。
不过这个和决斗却不同啊。决斗属于天主教文化的衍生品，是基于上帝裁决的理论。
【 在 pal (醒时诗酒醉时歌) 的大作中提到: 】
你们俩摔跤吧
我觉得中国人应该恢复秦汉尚武的精神 当代士人也应该六艺精通，不能只读书啊
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 切。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 大家都可以看到谁在装B,谁可笑.....
: 自便吧你。可笑。
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kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 13:03:14 2009) 提到:
司马迁写的史记
司马光是砸缸的
【 在 Maverick (痛打各种雷游戏) 的大作中提到: 】
: 呵呵,哪里都有阴谋论.司马光和汉武帝没什么瓜葛吧,也未见和史记有什么太多不同意
: 见.
☆─────────────────────────────────────☆
Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:05:05 2009) 提到:
他说的意思是光哥没有因为和迁哥一个姓而包庇迁哥
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 司马迁写的史记
: 司马光是砸缸的
☆─────────────────────────────────────☆
AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 13:05:51 2009) 提到:
这不正是匹夫之勇么？孤军深入，还不做好侦查，被人包了饺子，死者过半，不砍他脑
袋，已经是爱才了。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 1 21:14:15 2009)
:
:
: 非也，非也。李大将军威震匈奴，绝非靠匹夫之勇。否则早被匈奴掐死了。
: “匈奴左贤王将四万骑围广，广军士皆恐，广乃使其子敢往驰之。敢独与数十骑驰，
直贯胡骑，出其左右而还，告广曰：“虏易与耳！”军士乃安。广为圜陈外向，胡急击
之，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射其裨
将杀数人，胡虏益解。会日暮，�: 【 在 vonage (vonage) 的大作中提到: 】
: : 李广不过是匹夫之勇
:
:
:
:
: --
: ※ 修改:·sleepbag 於 Mar 1 21:18:39 2009 修改本文·[FROM: 98.234.]
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sturtle (huhu) 于 (Mon Mar 2 13:06:54 2009) 提到:
其实六艺还是不错的，礼乐射御书数，基本上文理科，德智体美劳都全面发展了，后来
不知儒家为啥搞成那个德性．
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 嗯，起码恢复六艺中的射，俩人俩弓，不服就对射，哈哈。
: 不过这个和决斗却不同啊。决斗属于天主教文化的衍生品，是基于上帝裁决的理论。
: 你们俩摔跤吧
: 我觉得中国人应该恢复秦汉尚武的精神 当代士人也应该六艺精通，不能只读书啊
☆─────────────────────────────────────☆
Maverick (痛打各种雷游戏) 于 (Mon Mar 2 13:07:30 2009) 提到:
呵呵，卫青的话拿来当证据。
李广没赶上好时候而已，自己独当一面的时候兵力不足，等到有机会了又被排挤。
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 李广数奇这句话是白说的？史记对他相当说好话了，也没有记载过啥像样的胜仗，更多
: 都是记载他被俘了怎么逃回来，被人围了怎么跑掉的，他自己也承认自己无尺寸之功以
: 得封邑。一辈子没打过个漂亮的胜仗，怎么能称为一代名将？
☆─────────────────────────────────────☆
Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:08:01 2009) 提到:
李广好像赎过一次吧？？记不清了
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 这不正是匹夫之勇么？孤军深入，还不做好侦查，被人包了饺子，死者过半，不砍他脑
: 袋，已经是爱才了。
: 直贯胡骑，出其左右而还，告广曰：“虏易与耳！”军士乃安。广为圜陈外向，胡急击
: 之，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射其裨
☆─────────────────────────────────────☆
Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:09:50 2009) 提到:
不被排挤才怪呢，连个看门的都记得要杀掉
【 在 Maverick (痛打各种雷游戏) 的大作中提到: 】
: 呵呵，卫青的话拿来当证据。
: 李广没赶上好时候而已，自己独当一面的时候兵力不足，等到有机会了又被排挤。
☆─────────────────────────────────────☆
AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 13:11:06 2009) 提到:
专业分工了？士大夫阶层被豢养了？封建制度瓦解了？
我觉得可能和封建制度有关。诸侯国么，天天掐架，大学开始是作为贵族的教育，后来
士的兴起，都是要出将入相的人才。后来大一统了，社会分工就细了，文武也分家了。
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 13:06:54 2009), 站内
:
: 其实六艺还是不错的，礼乐射御书数，基本上文理科，德智体美劳都全面发展了，后来
: 不知儒家为啥搞成那个德性．
:
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 嗯，起码恢复六艺中的射，俩人俩弓，不服就对射，哈哈。
: : 不过这个和决斗却不同啊。决斗属于天主教文化的衍生品，是基于上帝裁决的理论。
: : 你们俩摔跤吧
: : 我觉得中国人应该恢复秦汉尚武的精神 当代士人也应该六艺精通，不能只读书啊
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 128.211.]
☆─────────────────────────────────────☆
AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 13:12:37 2009) 提到:
又回到了那个老问题上来了：司马迁为啥不把自己的小 jj 赎下来？难道汉武帝那么执
着地要切他的小 jj，还是他太财迷？
【 在 Aciclovir (笨笨) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 13:08:01 2009), 转信
:
: 李广好像赎过一次吧？？记不清了
:
:
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 这不正是匹夫之勇么？孤军深入，还不做好侦查，被人包了饺子，死者过半，不砍
他脑
: : 袋，已经是爱才了。
: : 直贯胡骑，出其左右而还，告广曰：“虏易与耳！”军士乃安。广为圜陈外向，胡
急击
: : 之，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射
其裨
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 152.14.]
☆─────────────────────────────────────☆
Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:16:16 2009) 提到:
廷尉要切他的小jj又不是汉武帝要切
人博望侯都被整得倾家荡产了丫一个小史官算那根葱啊
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 又回到了那个老问题上来了：司马迁为啥不把自己的小 jj 赎下来？难道汉武帝那么执
: 着地要切他的小 jj，还是他太财迷？
: 他脑
: 急击
: 其裨
☆─────────────────────────────────────☆
AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 13:25:24 2009) 提到:
廷尉是当初痛扁他吧，切小 jj 是转年的事情了。
【 在 Aciclovir (笨笨) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 13:16:16 2009), 转信
:
: 廷尉要切他的小jj又不是汉武帝要切
: 人博望侯都被整得倾家荡产了丫一个小史官算那根葱啊
:
:
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 又回到了那个老问题上来了：司马迁为啥不把自己的小 jj 赎下来？难道汉武帝那
么执
: : 着地要切他的小 jj，还是他太财迷？
: : 他脑
: : 急击
: : 其裨
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 152.14.]
☆─────────────────────────────────────☆
kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 13:25:49 2009) 提到:
转载:
司马迁《史记》中对卫青的评价十分微妙。一方面，司马迁在《卫将军骠骑列传》中强
调卫青的外戚身份，着重描写卫青低调怀柔的处世作风，对其战功的叙述却远不如李广
的事迹详细，以至于后世的黄淳耀（明）评论：“太史公以孤愤之故，叙广不啻出口，
而传卫青若不值一钱，然随文读之，广与青之优劣终不掩。”认为司马迁对李广和卫青
的评价不公。黄震（宋）在《史记评林》中也认为：“凡看卫霍传，须合李广看。卫霍
深入二千里，声振华夷，今看其传，不值一钱。李广每战辄北，困踬终身，今看其传，
英风如在。史氏抑扬予夺之妙，岂常手可望哉？”另一方面，司马迁又在《史记·淮南
衡山列传》中间接借淮南王谋士伍被之口赞誉卫青“大将军遇士大夫有礼，于士卒有恩
，众皆乐为之用”、“骑上下山若蜚，材干绝人”、“号令明，当敌勇敢，常为士卒先
”、“休舍，穿井未通，须士卒尽得水，乃敢饮。军罢，卒尽已度河，乃度。皇太后所
赐金帛，尽以赐军吏”、“虽古名将弗过也”，赞扬卫青谦逊知礼、才能出众、爱护将
士，是古来少有的良将。后世有人认为，司马迁之所以如此矛盾，是因为他忌讳卫青的
出身背景（贱民出身、私生子、外戚身份），加上卫青的低调性格不符合他的欣赏品位
（司马迁对项羽、李广、郭解一类个性飞扬的人物往往赞誉很多），因此不愿意直接公
开的赞赏卫青。
司马迁在《史记》中对卫青的描写影响了不少后人。他把卫青和霍去病与李延年之类的
“内宠嬖臣”一起放在《佞幸列传》中评论，尽管在强调他们“外戚贵幸”的身份外特
意指出卫、霍二人“然颇用材能自进”，但还是给了一些后人“卫青仅是个靠了皇后裙
带关系的小人”的印象。王维“卫青不败由天幸”的诗词也认为卫青没有真本事，而只
是运气好才不打败仗。李白也曾有诗“卫青谩作大将军，白起真成一竖子” 贬低卫青
不配做大将军。另外，因为司马迁认为卫青是有意偏袒公孙敖而排挤李广去走东路（其
实是卫青得了汉武帝的密诏，说李广犯霉运，不能委派先锋官那样的重任），导致李广
迷路失期最后自杀，后世许多人怪罪卫青是害死李广的凶手。有人甚至因为《史记》中
将卫青、霍去病与汉武帝的男宠韩嫣、李延年等并称“宠”，以及《史记·汲郑列传》
中记载汉武帝对卫青十分随便不拘礼，从而联想出他们中有同性恋行为。苏东坡曾在《
东坡志林·人物》中借此题发挥写过一篇文章嘲讽卫青是下贱的无耻献媚之徒。
与文人墨客的毁誉参半相比，自古兵家对卫青的评论非常之高。古代评价名将，常有“
孙吴白韩，颇牧卫霍”（孙武、吴起、白起、韩信、廉颇、李牧、卫青、霍去病）的说
法。东汉时期曹操的三子曹彰曾言：“大丈夫当学卫青、霍去病，立功沙漠，长驱数十
万众，纵横天下，何能作博士耶？”唐朝名将李靖曾评：“凡战者，以正合，以奇胜。
正奇兼善者如孙武、卫青、诸葛亮廖廖数人耳。”宋朝抗金名将岳飞则言：“卫青、霍
去病，将之典范，吾当效之。”同时高度赞赏卫青的武钢车阵，认为“战法革新破匈奴
，卫青始”（刘裕也曾用此车阵大破南燕骑兵）。此外，苏洵（苏东坡的父亲）也称赞
：“汉之卫、霍、赵充国，唐之李靖、李绩，贤将也。汉之韩信、黥布、彭越，唐之薛
万彻、侯君集、盛彦师，才将也。贤将既不多有，得才者而任之可也。”何是非则在《
霍去病传》中言：“昔者，汉武之有事于匈奴也，其世家宿将交于塞下。而卫青起于贱
隶，去病奋于骄童，转战万里，无向不克，声威功烈震于天下，虽古之名将无以过之。
二人者之能，岂出于素习耶？亦天之所资也。 ”批驳“卫、霍发迹于裙带”的说法。
李惟清则有“汉有卫青、霍去病，唐有郭子仪、李晟”的说法。明太祖朱元璋曾用“仲
卿、药师”赞誉在捕鱼儿海战役中击溃北元的名将蓝玉（“仲卿”指卫青，“药师”指
李靖）。史家也一致公认卫青的卓越军事家地位。
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:27:04 2009) 提到:
当公务员薪水低，想借钱没人借给他，jj自然保不住了
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 廷尉是当初痛扁他吧，切小 jj 是转年的事情了。
: 么执
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 13:28:24 2009) 提到:
不就是搞搞不正当男男关系嘛
没啥了不起的
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 转载:
: 司马迁《史记》中对卫青的评价十分微妙。一方面，司马迁在《卫将军骠骑列传》中强
: 调卫青的外戚身份，着重描写卫青低调怀柔的处世作风，对其战功的叙述却远不如李广
: 的事迹详细，以至于后世的黄淳耀（明）评论：“太史公以孤愤之故，叙广不啻出口，
: 而传卫青若不值一钱，然随文读之，广与青之优劣终不掩。”认为司马迁对李广和卫青
: 的评价不公。黄震（宋）在《史记评林》中也认为：“凡看卫霍传，须合李广看。卫霍
: 深入二千里，声振华夷，今看其传，不值一钱。李广每战辄北，困踬终身，今看其传，
: 英风如在。史氏抑扬予夺之妙，岂常手可望哉？”另一方面，司马迁又在《史记·淮南
: 衡山列传》中间接借淮南王谋士伍被之口赞誉卫青“大将军遇士大夫有礼，于士卒有恩
: ，众皆乐为之用”、“骑上下山若蜚，材干绝人”、“号令明，当敌勇敢，常为士卒先
: ...................
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 14:39:42 2009) 提到:
门阀向科举的转变啊。门阀的时候，个个都要是上马打仗，下马读书的贵公子。科举就
是文武殊途了。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 专业分工了？士大夫阶层被豢养了？封建制度瓦解了？
: 我觉得可能和封建制度有关。诸侯国么，天天掐架，大学开始是作为贵族的教育，后来
: 士的兴起，都是要出将入相的人才。后来大一统了，社会分工就细了，文武也分家了。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 14:43:55 2009) 提到:
你指望王羲之上马打仗？
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 门阀向科举的转变啊。门阀的时候，个个都要是上马打仗，下马读书的贵公子。科举就
: 是文武殊途了。
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 14:54:44 2009) 提到:
就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门栓，
炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的，俺
老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 14:43:55 2009)
:
: 你指望王羲之上马打仗？
: 【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: : 门阀向科举的转变啊。门阀的时候，个个都要是上马打仗，下马读书的贵公子。科
举就
: : 是文武殊途了。
:
:
:
: --
: 长期征女友。
: 问世间情是何物，直教生死相许。
: 天南地北双飞客，老翅几回寒暑。
: 欢乐趣，离别苦，就中更有痴儿女。
: 君应有语，渺万里层云，千山暮雪，只影向谁去。
:
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 98.234.]
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 15:00:22 2009) 提到:
夫子身高在190左右。的确高大。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门栓，
: 炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
: 不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的，俺
: 老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
: 举就
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 15:05:37 2009) 提到:
穷文富武，穷人家小孩不可能做到文武双全，而富家子弟还要学武，泡妞，哪能跟每天
啃12个小时的书呆子竞争？我觉得科举是中央政权的皇帝有效的限制大地主豪强的方法
，欧洲就是没搞科举制度，所以有很多可以灭国君的大诸侯。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 门阀向科举的转变啊。门阀的时候，个个都要是上马打仗，下马读书的贵公子。科举就
: 是文武殊途了。
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 15:11:34 2009) 提到:
是啊，后世儒生那种手无缚鸡之力的衰相，有辱先师啊。美国这里很多知识分子就好一
些，比如说我见过不少搞 bio 的，酷爱爬山，有位大牛是 the four thousand footer
club 的老会员。几个月前 bio 的一个教授就登山出事故挂掉了。我觉得这才是有些先
儒六艺的风范。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 15:00:22 2009)
:
: 夫子身高在190左右。的确高大。
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门
栓，
: : 炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
: : 不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的
，俺
: : 老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
: : 举就
:
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: --
: 长期征女友。
: 问世间情是何物，直教生死相许。
: 天南地北双飞客，老翅几回寒暑。
: 欢乐趣，离别苦，就中更有痴儿女。
: 君应有语，渺万里层云，千山暮雪，只影向谁去。
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 15:26:17 2009) 提到:
他什么都不懂，你也跟着瞎掺和，还就是呢。王羲之一个个例算个屁啊，你怎么不说谢
石呢？
门阀和科举，这两种选拔制度的不同，就导致培养的方向不一样啊。比如刘备小时候也
是和卢植学过儒学的，袁绍家是靠研究易经发家的，关羽没事也得弄本春秋装点门面。
上次才和牛头说过，隋唐以前，文武不分家的。文官武官经常是互相转换的，汉朝御史
大夫带兵去打仗的例子比比皆是。这些就是因为世家子弟从小就要接受文武两方面的训
练，出将入相所谓也。当然具体到个人上，有人善文，有人善武，这不是废话吗。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门栓，
: 炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
: 不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的，俺
: 老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
: 举就
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xiaoxiaoyu (雨潇潇～玉暖香融) 于 (Mon Mar 2 15:29:44 2009) 提到:
那个时候要求六艺了，射和御都是必修课，后来就不行了，白面书生们都不会打架了：
P
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门栓，
: 炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
: 不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的，俺
: 老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
: 举就
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xiaoxiaoyu (雨潇潇～玉暖香融) 于 (Mon Mar 2 15:34:27 2009) 提到:
倒是谢道韫mm 很 cool，既能作诗又能拿刀杀人，只可惜嫁给了王凝之，不如王献之和
她比较相配：P
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 他什么都不懂，你也跟着瞎掺和，还就是呢。王羲之一个个例算个屁啊，你怎么不说谢
: 石呢？
: 门阀和科举，这两种选拔制度的不同，就导致培养的方向不一样啊。比如刘备小时候也
: 是和卢植学过儒学的，袁绍家是靠研究易经发家的，关羽没事也得弄本春秋装点门面。
: 上次才和牛头说过，隋唐以前，文武不分家的。文官武官经常是互相转换的，汉朝御史
: 大夫带兵去打仗的例子比比皆是。这些就是因为世家子弟从小就要接受文武两方面的训
: 练，出将入相所谓也。当然具体到个人上，有人善文，有人善武，这不是废话吗。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 15:36:42 2009) 提到:
刘牢之是门阀吗？嘿嘿。你懂得真多。魏晋门阀子弟最爱干的事是薰香了。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 他什么都不懂，你也跟着瞎掺和，还就是呢。王羲之一个个例算个屁啊，你怎么不说谢
: 石呢？
: 门阀和科举，这两种选拔制度的不同，就导致培养的方向不一样啊。比如刘备小时候也
: 是和卢植学过儒学的，袁绍家是靠研究易经发家的，关羽没事也得弄本春秋装点门面。
: 上次才和牛头说过，隋唐以前，文武不分家的。文官武官经常是互相转换的，汉朝御史
: 大夫带兵去打仗的例子比比皆是。这些就是因为世家子弟从小就要接受文武两方面的训
: 练，出将入相所谓也。当然具体到个人上，有人善文，有人善武，这不是废话吗。
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 15:45:45 2009) 提到:
sigh，嫁给谁又有什么用，那么风光的王谢两家，最后还不是被侯景杀得干干净净。
【 在 xiaoxiaoyu (雨潇潇～玉暖香融) 的大作中提到: 】
: 倒是谢道韫mm 很 cool，既能作诗又能拿刀杀人，只可惜嫁给了王凝之，不如王献之和
: 她比较相配：P
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 15:55:11 2009) 提到:
谢道韫mm pp否？
【 在 xiaoxiaoyu (雨潇潇～玉暖香融) 的大作中提到: 】
: 倒是谢道韫mm 很 cool，既能作诗又能拿刀杀人，只可惜嫁给了王凝之，不如王献之和
: 她比较相配：P
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totalctrl (则挨踢盖) 于 (Mon Mar 2 15:55:39 2009) 提到:
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 哈哈。宋粉抓狂。无知者无谓。匈奴如何控制中亚数十城邦的。其实全民皆兵，不需要
: 太多人。满洲人总共人口不到100万，就把大明彻底搞死了。
绿营加上汉军八旗的人数远远超过满洲八旗的人数。
满洲人拿下中原其实靠的是投降的汉人。
这个和匈奴那个case没有可比性。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 15:58:39 2009) 提到:
汉朝也有汉奸。
【 在 totalctrl (则挨踢盖) 的大作中提到: 】
: 绿营加上汉军八旗的人数远远超过满洲八旗的人数。
: 满洲人拿下中原其实靠的是投降的汉人。
: 这个和匈奴那个case没有可比性。
☆─────────────────────────────────────☆
AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 15:59:56 2009) 提到:
汉奸无所谓。有伪军么?
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 15:58:39 2009)
:
: 汉朝也有汉奸。
: 【 在 totalctrl (则挨踢盖) 的大作中提到: 】
: : 绿营加上汉军八旗的人数远远超过满洲八旗的人数。
: : 满洲人拿下中原其实靠的是投降的汉人。
: : 这个和匈奴那个case没有可比性。
:
:
:
: --
: 长期征女友。
: 问世间情是何物，直教生死相许。
: 天南地北双飞客，老翅几回寒暑。
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:
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Mar 2 16:04:59 2009) 提到:
射和御两个看起来就狠毛
【 在 xiaoxiaoyu (雨潇潇～玉暖香融) 的大作中提到: 】
那个时候要求六艺了，射和御都是必修课，后来就不行了，白面书生们都不会打架了：
P
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 就是么。再看看孔子就不同了 -- 山东大汉，身高力大，年轻时还常去抗城门的门栓，
: 炫耀一下肌肉。后世的儒生，有几个能如此的？
: 不过现在不同了，俺们学工的，一样整天穿个牛仔裤揣俩扳手在机器上爬上爬下的，俺
: 老板没事儿就把汽车引擎吊起来收拾一下。
: 举就
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 16:06:54 2009) 提到:
韩王信伪军。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 汉奸无所谓。有伪军么?
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 16:14:03 2009) 提到:
这个么。。。 倒是算是伪军了，嗯。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 16:06:54 2009)
:
: 韩王信伪军。
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 汉奸无所谓。有伪军么?
:
:
:
: --
: 长期征女友。
: 问世间情是何物，直教生死相许。
: 天南地北双飞客，老翅几回寒暑。
: 欢乐趣，离别苦，就中更有痴儿女。
: 君应有语，渺万里层云，千山暮雪，只影向谁去。
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: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 98.234.]
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 16:19:34 2009) 提到:
一切都是皇帝为了维护自己统治搞得手段，要是文官武将都是兄弟相称，太容易尾大不
掉，结果故意让武将大字不识，文官手无缚鸡之力，类似于银行金库的钥匙不会让一个
出纳员掌握的道理。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 他什么都不懂，你也跟着瞎掺和，还就是呢。王羲之一个个例算个屁啊，你怎么不说谢
: 石呢？
: 门阀和科举，这两种选拔制度的不同，就导致培养的方向不一样啊。比如刘备小时候也
: 是和卢植学过儒学的，袁绍家是靠研究易经发家的，关羽没事也得弄本春秋装点门面。
: 上次才和牛头说过，隋唐以前，文武不分家的。文官武官经常是互相转换的，汉朝御史
: 大夫带兵去打仗的例子比比皆是。这些就是因为世家子弟从小就要接受文武两方面的训
: 练，出将入相所谓也。当然具体到个人上，有人善文，有人善武，这不是废话吗。
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taniame (老夫曾经狗血过) 于 (Mon Mar 2 16:20:37 2009) 提到:
没错,但是霍卫之流也绝非千古名将, 汉武倾天下而灭匈奴,本身就不是什么值得胡乱吹
捧的事情,用人也是唯亲,很不可取。还好有文景之治，要不然我看刘车能如何。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 不用理他，他就是个丧失理智的唐粉。
: 不过我对你主贴里面对卫霍的评价不太满。程不识我不了解，但我觉得李广做不到。汉
: 武对匈奴的反击完全是种全新的作战样式，李广恐怕不能胜任。李广治军不严，对情报
: 的重视程度不够，这些都是骑兵长途奔袭的大忌。
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 16:25:50 2009) 提到:
那汉朝为什么不这么搞？难道汉皇帝喜欢底下人尾大不掉？
这个的根本原因我觉得是两方面，第一封建制的崩溃，中央集权的强化，第二，国家管
理的复杂度上升，社会分工的需要。
【 在 wonland (why not) 的大作中提到: 】
: 一切都是皇帝为了维护自己统治搞得手段，要是文官武将都是兄弟相称，太容易尾大不
: 掉，结果故意让武将大字不识，文官手无缚鸡之力，类似于银行金库的钥匙不会让一个
: 出纳员掌握的道理。
☆─────────────────────────────────────☆
tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Mar 2 16:34:02 2009) 提到:
武则天起了巨大的作用啊
自己怕关陇贵族集团变天，就疯狂地把他们搞下去了
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
那汉朝为什么不这么搞？难道汉皇帝喜欢底下人尾大不掉？
这个的根本原因我觉得是两方面，第一封建制的崩溃，中央集权的强化，第二，国家管
理的复杂度上升，社会分工的需要。
【 在 wonland (why not) 的大作中提到: 】
: 一切都是皇帝为了维护自己统治搞得手段，要是文官武将都是兄弟相称，太容易尾大不
: 掉，结果故意让武将大字不识，文官手无缚鸡之力，类似于银行金库的钥匙不会让一个
: 出纳员掌握的道理。
☆─────────────────────────────────────☆
roygreat (roy) 于 (Mon Mar 2 16:35:45 2009) 提到:
关键是那时胡人比较愚昧，居然把马卖给了汉。
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 16:43:54 2009) 提到:
中国历史上女人当实际的皇帝的，都是后果深远，慈禧太后也给满清钉上最后一根钉子
，要是光绪变法搞成了，中国肯定也和日本一样把皇帝给供起来。
【 在 tin (大猪小猪摞一盘) 的大作中提到: 】
: 武则天起了巨大的作用啊
: 自己怕关陇贵族集团变天，就疯狂地把他们搞下去了
: 那汉朝为什么不这么搞？难道汉皇帝喜欢底下人尾大不掉？
: 这个的根本原因我觉得是两方面，第一封建制的崩溃，中央集权的强化，第二，国家管
: 理的复杂度上升，社会分工的需要。
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guan2006 (haha) 于 (Mon Mar 2 16:47:56 2009) 提到:
☆─────────────────────────────────────☆
guan2006 (haha) 于 (Mon Mar 2 16:49:19 2009) 提到:
你妈欠操！
【 在 karate2 (aaaa) 的大作中提到: 】
: 现在琢磨一下南京大屠杀那30万是真是假？
☆─────────────────────────────────────☆
sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 16:49:35 2009) 提到:
汉朝主要是自己养马。顶多引进点良种。
【 在 roygreat (roy) 的大作中提到: 】
: 关键是那时胡人比较愚昧，居然把马卖给了汉。
☆─────────────────────────────────────☆
kz80 (kz80) 于 (Mon Mar 2 17:03:12 2009) 提到:
汉朝开始打不过匈奴就是因为马少, 少到达官贵人出行用八匹马拉的车都很难凑齐八匹
马. 后来大力鼓励养马, 过了文景之治后马就不缺了.
关于汉武帝穷全国之力于匈奴作战, 后人有很多争议, 其实要这么想, 如果不是这么搞
, 那可能汉朝就被匈奴灭了, 现在的中国人就是匈奴人的后代了.
有一种说法,匈奴被汉朝打败不得不向西迁移,就是后来的HUNS.
☆─────────────────────────────────────☆
wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 17:15:40 2009) 提到:
可惜后人不争气，晋朝八王之乱是几个堂兄弟之间的混战，结果彻底养大了少数民族，汉族从此一千多年都给胡人压着，没有哪个朝代没有北方游牧民族的威胁的。本来汉武以后北方少数民族已经被打趴下了，内附的匈奴人赤裸裸的是二等公民，匈奴稍微有点能力的人物皇帝都要杀掉
皇峭趸耄ü还换氲模俏易謇啵湫谋匾斓墓叛刀纪橇耍┝Ρ＃搴一牡谝桓龌实哿踉ㄔ缇透鹆恕２还乙恢毕氩煌ㄎ读踉ㄊ窒碌男倥宀磕敲慈酰吹拇邮舨柯漪勺宥几刹还母雠Ｈ丝破找幌拢�
现在的政府正在干着历史上傻叉统治者干的事情，通过各种手段把汉族的生存空间让出来给西北少数民族，养虎成患呀，sigh.
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 汉朝开始打不过匈奴就是因为马少, 少到达官贵人出行用八匹马拉的车都很难凑齐八匹
: 马. 后来大力鼓励养马, 过了文景之治后马就不缺了.
: 关于汉武帝穷全国之力于匈奴作战, 后人有很多争议, 其实要这么想, 如果不是这么搞
: , 那可能汉朝就被匈奴灭了, 现在的中国人就是匈奴人的后代了.
: 有一种说法,匈奴被汉朝打败不得不向西迁移,就是后来的HUNS.
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 17:24:25 2009) 提到:
不完全吧。武则天以后，姓崔姓卢的丞相也不少啊。何况，科举制一开，门阀的衰灭就
是迟早的事了。
对了，昨天看到一个关于马的理论。是说华北地区特别是河北，本来是半牧半耕的，后
来因为人口急速增加，就全部变成农耕区，所以北宋缺马。
【 在 tin (大猪小猪摞一盘) 的大作中提到: 】
: 武则天起了巨大的作用啊
: 自己怕关陇贵族集团变天，就疯狂地把他们搞下去了
: 那汉朝为什么不这么搞？难道汉皇帝喜欢底下人尾大不掉？
: 这个的根本原因我觉得是两方面，第一封建制的崩溃，中央集权的强化，第二，国家管
: 理的复杂度上升，社会分工的需要。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 17:43:11 2009) 提到:
北宋缺乏主要是马场没了。河北只是一例。
山西北部，河北北部，河套都产良马。全都归了契丹和西夏。北宋只能在个别地方养点
马，或者靠互市。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 不完全吧。武则天以后，姓崔姓卢的丞相也不少啊。何况，科举制一开，门阀的衰灭就
: 是迟早的事了。
: 对了，昨天看到一个关于马的理论。是说华北地区特别是河北，本来是半牧半耕的，后
: 来因为人口急速增加，就全部变成农耕区，所以北宋缺马。
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 17:49:07 2009) 提到:
所以骂北宋，应该先骂五代十国的石靖塘割让燕云十六州给契丹，基本上中原政权能有
效控制河套地区，中原政权就牛逼，不能控制就萎靡。战马是古代第一神兵利器，没了
战马只能防守,两条腿跑得过马的人还没有生出来。
其实北宋很重视养马，被视作国家利益的资源保护，连战马不孕不育朝廷都要专门过问
，无奈先天不足，汉朝和三国的时候中原政权牛逼我觉得看看三国几大名将的出生地就
知道了。三国第一猛将，吕布，出生在现内蒙古包头，现在都是天然牧场。其他如张飞
，赵云，关羽，张辽等都出生在河北和山西这些地方，从小肯定也是长时期骑马和舞枪
弄棍的。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 北宋缺乏主要是马场没了。河北只是一例。
: 山西北部，河北北部，河套都产良马。全都归了契丹和西夏。北宋只能在个别地方养点
: 马，或者靠互市。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 18:04:16 2009) 提到:
关羽家乡不产马，产晋商。哈哈。
【 在 wonland (why not) 的大作中提到: 】
: 所以骂北宋，应该先骂五代十国的石靖塘割让燕云十六州给契丹，基本上中原政权能有
: 效控制河套地区，中原政权就牛逼，不能控制就萎靡。战马是古代第一神兵利器，没了
: 战马只能防守,两条腿跑得过马的人还没有生出来。
: 其实北宋很重视养马，被视作国家利益的资源保护，连战马不孕不育朝廷都要专门过问
: ，无奈先天不足，汉朝和三国的时候中原政权牛逼我觉得看看三国几大名将的出生地就
: 知道了。三国第一猛将，吕布，出生在现内蒙古包头，现在都是天然牧场。其他如张飞
: ，赵云，关羽，张辽等都出生在河北和山西这些地方，从小肯定也是长时期骑马和舞枪
: 弄棍的。
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luoligg (Eld brother) 于 (Mon Mar 2 18:05:38 2009) 提到:
匈奴战力很强的，即使后来去了中亚也是个小霸王，土耳其就这样蛋生了！
历史上100万年前，由于不同的种群到处逛荡产生的问题汉武帝才给解决
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 18:19:04 2009) 提到:
养马还是个成本问题，所以还是要看是否占据了牧马之地。靠废了农田养马，国家补贴
，成本太高了，农业社会吃不消的。
【 在 kz80 (kz80) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 17:03:12 2009)
:
: 汉朝开始打不过匈奴就是因为马少, 少到达官贵人出行用八匹马拉的车都很难凑齐八匹
: 马. 后来大力鼓励养马, 过了文景之治后马就不缺了.
:
: 关于汉武帝穷全国之力于匈奴作战, 后人有很多争议, 其实要这么想, 如果不是这么搞
: , 那可能汉朝就被匈奴灭了, 现在的中国人就是匈奴人的后代了.
:
: 有一种说法,匈奴被汉朝打败不得不向西迁移,就是后来的HUNS.
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 69.74.]
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 18:30:12 2009) 提到:
直到唐朝，山西雁北还是产马的，沙驼人内迁后就是定居在山西的。
李克用，本姓朱邪氏，祖先是唐朝时我国西北沙陀人。他生于唐大中七年（856年），
卒于后梁开平二年（908年），出生地为神武川之新城（在今山西雁北地区境内）。他
们一家从唐太宗时起，就世世代代效忠唐室，为唐廷拓边守土。他的祖父朱邪执宜，任
蔚州（今山西灵丘）刺史，代北行营招抚使。父亲本名朱邪赤心，任朔州（今山西朔州
）刺史，因讨伐庞勋有功，赐姓名李国昌，升为振武节度使。李克用也就因此改姓李了。
【 在 sleepbag (typo) 的大作中提到: 】
: 关羽家乡不产马，产晋商。哈哈。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 2 18:39:02 2009) 提到:
公孙敖比较牛，赎为庶人两次，第三次估计是实在没钱了，于是"在那个可怕的流星雨
之夜，诈死逃生"
【 在 Aciclovir (笨笨) 的大作中提到: 】
: 廷尉要切他的小jj又不是汉武帝要切
: 人博望侯都被整得倾家荡产了丫一个小史官算那根葱啊
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 18:51:15 2009) 提到:
有种观点就是其实河北山西这些地方本来也是养马的，后来宋朝人口大爆炸，农田侵占
牧场，国家也没办法。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 养马还是个成本问题，所以还是要看是否占据了牧马之地。靠废了农田养马，国家补贴
: ，成本太高了，农业社会吃不消的。
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vespers (GMAC fans) 于 (Mon Mar 2 18:52:49 2009) 提到:
昨天看亭长小武，里面说汉武的时候，宫中缺人，死刑犯可以以宫刑代替，判宫刑的不
能赎免。不知道真的假的。
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 公孙敖比较牛，赎为庶人两次，第三次估计是实在没钱了，于是"在那个可怕的流星雨
: 之夜，诈死逃生"
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Mar 2 19:06:15 2009) 提到:
有归有
不成气候了
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 不完全吧。武则天以后，姓崔姓卢的丞相也不少啊。何况，科举制一开，门阀的衰灭就
: 是迟早的事了。
: 对了，昨天看到一个关于马的理论。是说华北地区特别是河北，本来是半牧半耕的，后
: 来因为人口急速增加，就全部变成农耕区，所以北宋缺马。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 19:09:26 2009) 提到:
ft. 关羽家乡是在解州，不在晋北。解州盛产晋商。
【 在 wonland (why not) 的大作中提到: 】
: 直到唐朝，山西雁北还是产马的，沙驼人内迁后就是定居在山西的。
: 李克用，本姓朱邪氏，祖先是唐朝时我国西北沙陀人。他生于唐大中七年（856年），
: 卒于后梁开平二年（908年），出生地为神武川之新城（在今山西雁北地区境内）。他
: 们一家从唐太宗时起，就世世代代效忠唐室，为唐廷拓边守土。他的祖父朱邪执宜，任
: 蔚州（今山西灵丘）刺史，代北行营招抚使。父亲本名朱邪赤心，任朔州（今山西朔州
: ）刺史，因讨伐庞勋有功，赐姓名李国昌，升为振武节度使。李克用也就因此改姓李
了。
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FatSheep (Serta is my cousin) 于 (Mon Mar 2 19:17:46 2009) 提到:
高祖是久经征战的明白人,内地的40万步兵和匈奴的四十万骑兵是截然不同的战斗力.宋
朝时国力最强的时候,也整不出强大的骑兵.
【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: 我反正觉得当年匈奴搞大型团体操这事儿肯定是真的，你想高祖是什么人，什么场面没
: 见过，当年项羽也是四十万的时候，高祖服过吗？经过白登一围，高祖终身也没动过打
: 匈奴的念头，唯一的解释就是高祖当时肯定给大型团体操吓住了，觉得国力相差太大，
: 没法玩。
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minotaur (牛头怪) 于 (Mon Mar 2 19:23:38 2009) 提到:
我不知道。历来的说法是司马迁可以赎免但亲朋好友没有愿意借给他钱的，估摸着这些
好友想着留着这些钱给自己买命用。
具体涉及到官吏和刑罚的问题确实得专门研究历史的人来了。有些时候，这些具体的规
章因为琐碎，就是西汉的时候负责的官员都可能不太清楚，得找办事的胥吏。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 昨天看亭长小武，里面说汉武的时候，宫中缺人，死刑犯可以以宫刑代替，判宫刑的不
: 能赎免。不知道真的假的。
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sleepbag (typo) 于 (Mon Mar 2 19:37:42 2009) 提到:
这个说法是不对的。具体到能养马的牧场所在地，都被契丹，西夏占据了。这种观点的
持有者对地理不熟悉。比如说吧，山西北部适合养马，但那被契丹人搞了。山西中部，
东部就不适合养马了。不是整个山西都适合养马。
【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: 有种观点就是其实河北山西这些地方本来也是养马的，后来宋朝人口大爆炸，农田侵占
: 牧场，国家也没办法。
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Aciclovir (笨笨) 于 (Mon Mar 2 20:19:29 2009) 提到:
报任安书里的
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 我不知道。历来的说法是司马迁可以赎免但亲朋好友没有愿意借给他钱的，估摸着这些
: 好友想着留着这些钱给自己买命用。
: 具体涉及到官吏和刑罚的问题确实得专门研究历史的人来了。有些时候，这些具体的规
: 章因为琐碎，就是西汉的时候负责的官员都可能不太清楚，得找办事的胥吏。
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labixiaoxin (蜡笔小新) 于 (Mon Mar 2 21:24:00 2009) 提到:
40W里面肯定是老婆儿子全算上了 不过匈奴妇女也不是吃素的 最后还不是阏氏说要放
人 单于连个屁都不敢放
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 21:28:42 2009) 提到:
考虑到成吉思汗12岁的时候就把自己的同父异母的兄弟射死，估计单于把匈奴部落里面的12岁以上的小童和精壮妇女都拉出来做团体操。不过想想可怕，草原民族对自己的亲兄弟下手都这么狠，怪不得杀起别的民族的更是不眨眼。
而且蒙古人估计是个人就会骑射，生存基本技能，100万总人口凑出来40万骑兵还是问题不大，关键牛逼的地方就是藏兵于民，国家完全没有军费支出，只要说兄弟们，打赢了汉人的女人和金银珠宝都是你们的，战斗意志肯定超强。中原农耕民族政权专门拉出来养40万脱产的专业骑兵�
一个大一统王朝最鼎盛时期都很吃力，更不要说后期豪强林立，中央政权征税困难，明朝就是给军费拖死的典型。
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flux (拒绝冬眠) 于 (Mon Mar 2 21:32:12 2009) 提到:
当然算上，辎重后勤工匠全都要算进去，真正打仗的没多少人。
况且就算人够，战马也不够。不是随便一匹马拉出来都能当战马使的，而且为了长途奔
袭，一人会配2到3匹战马，对于游牧民族也是一笔巨大的开支，草原根本承受不住那种
规模的马群。
【 在 labixiaoxin (蜡笔小新) 的大作中提到: 】
: 40W里面肯定是老婆儿子全算上了 不过匈奴妇女也不是吃素的 最后还不是阏氏说要放
: 人 单于连个屁都不敢放
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 21:34:23 2009) 提到:
项羽的骑兵不是很牛么？还有，蒙恬是如何北却匈奴至阴山，令其不敢南下牧马的呢？
【 在 FatSheep (Serta is my cousin) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 19:17:46 2009)
:
: 高祖是久经征战的明白人,内地的40万步兵和匈奴的四十万骑兵是截然不同的战斗力.宋
: 朝时国力最强的时候,也整不出强大的骑兵.
:
: 【 在 sturtle (huhu) 的大作中提到: 】
: : 我反正觉得当年匈奴搞大型团体操这事儿肯定是真的，你想高祖是什么人，什么场
面没
: : 见过，当年项羽也是四十万的时候，高祖服过吗？经过白登一围，高祖终身也没动
过打
: : 匈奴的念头，唯一的解释就是高祖当时肯定给大型团体操吓住了，觉得国力相差太
大，
: : 没法玩。
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 169.230.]
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 21:35:46 2009) 提到:
看看，这就和现在经济情况不好，银行惜贷，反而导致没人能幸免，是一个道理。
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 19:23:38 2009)
:
: 我不知道。历来的说法是司马迁可以赎免但亲朋好友没有愿意借给他钱的，估摸着这些
: 好友想着留着这些钱给自己买命用。
:
: 具体涉及到官吏和刑罚的问题确实得专门研究历史的人来了。有些时候，这些具体的规
: 章因为琐碎，就是西汉的时候负责的官员都可能不太清楚，得找办事的胥吏。
:
: 【 在 vespers (GMAC fans) 的大作中提到: 】
: : 昨天看亭长小武，里面说汉武的时候，宫中缺人，死刑犯可以以宫刑代替，判宫刑
的不
: : 能赎免。不知道真的假的。
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·WWW 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 64.20.]
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wonland (why not) 于 (Mon Mar 2 21:41:03 2009) 提到:
不是说秦末多年混战，人口不到全盛时期的20％吗？而且刘备是见识过骑兵的厉害的，
项羽三万骑兵回师彭城，把刘邦五十万大军砍瓜切菜，刘邦一下子看到40万匈奴骑兵的
团体操，估计心中是非常的震撼，尤其冒顿单于还在一个方向放一个颜色的马，类似于
土八路一进西伯利亚，突然发现边上围了上万辆坦克做团体操，而且每个方向的制式还
完全相同，估计老毛这样雄才伟略的也得装孙子了。
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 项羽的骑兵不是很牛么？还有，蒙恬是如何北却匈奴至阴山，令其不敢南下牧马的呢？
: 面没
: 过打
: 大，
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FatSheep (Serta is my cousin) 于 (Mon Mar 2 22:03:51 2009) 提到:
项羽骑兵有质无量,八千子弟兵,打完了就完了. 蒙恬时期是秦军战斗力最强时,而且可
能匈奴不团结,还没强大起来.等到秦汉交替,匈奴人口已经繁衍,而中国刚结束动乱,马
车都配不起,哪里能有拿的出手的骑兵. 事实上纵观中国历史,只有唐朝时出现了攻击力
最强的骑兵,而且是不断出击别人,其他时候中国总是生活在游牧骑兵的阴影之下,总是
防守,即使是清朝也是靠步兵完成边境扩张.
【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: 项羽的骑兵不是很牛么？还有，蒙恬是如何北却匈奴至阴山，令其不敢南下牧马的呢？
: 面没
: 过打
: 大，
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AuldLangSyne (Auld) 于 (Mon Mar 2 22:22:54 2009) 提到:
这些吧，都有道理，但是总觉得吧 。。。 不究竟。
有没有关于那时候气候的变化啥的理论？后来匈奴扣边，也多是因为天灾吧。
【 在 FatSheep (Serta is my cousin) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 汉武帝时候匈奴人口不过汉一个大县
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 2 22:03:51 2009)
:
: 项羽骑兵有质无量,八千子弟兵,打完了就完了. 蒙恬时期是秦军战斗力最强时,而且可
: 能匈奴不团结,还没强大起来.等到秦汉交替,匈奴人口已经繁衍,而中国刚结束动乱,马
: 车都配不起,哪里能有拿的出手的骑兵. 事实上纵观中国历史,只有唐朝时出现了攻击力
: 最强的骑兵,而且是不断出击别人,其他时候中国总是生活在游牧骑兵的阴影之下,总是
: 防守,即使是清朝也是靠步兵完成边境扩张.
:
: 【 在 AuldLangSyne (Auld) 的大作中提到: 】
: : 项羽的骑兵不是很牛么？还有，蒙恬是如何北却匈奴至阴山，令其不敢南下牧马的
呢？
: : 面没
: : 过打
: : 大，
:
:
:
:
: --
: ※ 修改:·FatSheep 於 Mar 2 22:06:05 2009 修改本文·[FROM: 169.230.]
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parallax (parallax) 于 (Mon Mar 2 22:25:48 2009) 提到:
别把两汉的骑兵和北朝以后的骑兵搞混。有镫无镫的骑兵冲击能力差别大了。北朝的军
事史就是重骑兵的历史。
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tatoome (tatoomimi) 于 (Tue Mar 3 19:06:28 2009) 提到:
没数据没真相
※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 8.12.]
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